Marco Avilés: «Una de las cosas que define al Perú es el racismo»

Foto: Marco Avilés

Por Abby Ardiles.


Sin salir de casa Marco Avilés nos enrumba en un viaje por todo el país en busca de una respuesta. ¿De dónde venimos los cholos? Crónica tras crónica nos retrata las costumbres y fortalezas que mantienen a varias comunidades en el país. Avilés nos invita a reflexionar sobre nuestros orígenes y quiénes realmente somos. Si aún no estás seguro/a de tu respuesta, este libro te guiará a lo largo del largo viaje. A propósito de una nueva edición de su libro De dónde venimos los cholos, conversamos con Marco Avilés.

¿De dónde venimos los cholos?

Esa es una gran pregunta y en el libro queda bastante abierta porque los cholos venimos, por lo menos en el Perú, de diferentes lugares, de diferentes zonas geográficas: de los andes, de la costa, del norte, del sur, de la amazonia. Pero pensándolo en un sentido más simbólico, metafórico, los cholos venimos de una zona marginal, del margen, desde la periferia. Desde el color de piel oscuro, marrón, desde lo indígena. Lo chuncho, lo salvaje. Venimos hacía el centro, hacía la capital, hacía las ciudades, hacia el centro de la cultura. En buena cuenta a desafiar esos centros, desafiar con nuestra mera presencia y otras veces con nuestros actos y con las cosas que tenemos que decir.

Partiendo de eso y de lo geográfico, en tu libro haces un recorrido desde la sierra hasta la Amazonía, y siento que hay mucha representación en el libro, ¿cómo crees que se está manejando la representación de las personas racializadas en la actualidad?

A veces me olvido de que este libro es muchas cosas, es un libro de crónicas, es un libro periodístico pero es un libro de viajes y los libros de viajes son un género especial. Y este es un libro de viajes que parte de Lima hacia la amazonia, a la costa, a la sierra, a diferentes lugares. Pero importa mucho saber quién viaja, no solamente yo como autor, siendo una persona que nació en los andes, en Abancay y que creció en una ciudad de la costa. Viajo hacía estás distintas geografías, pero también invitando a los lectores y lectoras, que tienen historias parecidas a las mías (y esto no es un requisito, cualquiera puede viajar). Para estas personas cholas, indígenas (de estás periferias, mi intención es invitarlas a realizar este viaje, que no es un viaje de turista, no es para decir: «oye, qué lindo es el Perú», «qué bonitas montañas», «qué bien comen aquí», sino es un viaje para recuperar las historias personales, como las raíces y a mí como persona de los andes que tuvo que vivir en la costa porque mi familia emigró en el inicio de los años 80, durante la guerra interna, este viaje me ayuda a recuperar esas raíces y a recuperar muchos sentimientos con esas zonas del país. Es un libro de viajes y es un libro de retornos.

San Juan de Lurigancho es un distrito que reúne muchas comunidades (está pequeño Huanta) y hay muchas narrativas a raíz del conflicto que se centra en estos lugares, ¿qué opinas sobre esto?, ¿qué tanta importancia tiene este distrito y porque aún no es tan reconocido como debería ser?

El tema del reconocimiento es bien interesante, porque normalmente las instituciones que tienen que dar reconocimiento, o dar relevancia a lugares que no son el centro, el corazón de Lima, están controladas por personas que están viviendo en ese centro y entonces esto vuelve complicado el reconocimiento. Normalmente las personas tendemos a ensimismarnos en nuestra historia, nuestro sesgo, nos consume, y no solo ocurre en temas étnico raciales, sino también en temas de género. Los hombres muy concentrados en nuestra experiencia de hombres, por ejemplo, a veces nos cuesta muchísimo entender la experiencia de las mujeres, de las personas trans, en este caso en particular, ¿quiénes son los que tienen que reconocer a SJL? ¿Por qué estás personas o instituciones tienen que reconocer a SJL? ¿Por qué SJL no puede reconocerse a sí mismo? Como funcionan las cosas es que hay un centro todavía que tiene que ocuparse y darle visibilidad a esta periferia, pero el centro está concentrado en su propio ser, en su propia esencia, entonces esta es una dinámica compleja de romper porque es una cuestión política. SJL es un lugar importante por muchísimas cosas, por la cantidad de personas que viven allí, tranquilamente podría ser un país, tiene 1.2 millones de personas, ni siquiera podría ser una provincia o un departamento, tranquilamente podría ser un país. Pero es una zona de producción cultural increíble.

Cuando pensamos, por ejemplo, en el huayno con arpa, ¿cuántos artistas están viviendo en SJL, produciendo música desde Laurita Pacheco hasta Manuelcha Prado, por ejemplo, por hablar de uno de los grandes guitarristas, sino el más grande del Perú? Por supuesto, hay periodistas, escritores, pintores, grafiteros. Liberato Kani, otro músico. SJL está produciendo cultura desde hace muchísimo tiempo. Entonces, esta burocracia del reconocimiento, en verdad lo que nos dice es que a pesar de toda la importancia de un lugar como SJL, todavía es visto como una zona marginal por el centro, no es que el centro tiene que reconocer, no es que Miraflores tiene que reconocer, no es que el Ministerio de Cultura tenga que reconocer, en verdad lo que tiene que ocurrir es que la forma como funciona el país debe transformarse para que SJL no este supeditado de manera vertical a las decisiones de Lima Moderna, o a los reconocimientos de Lima Moderna. A veces es difícil de comprender, pero estamos hablando de un solo distrito y pasa lo mismo con Comas, Independencia, San Juan de Miraflores, San Martín de Porres que es un distrito increíble, Joseph Zarate y Rosa Chávez son de San Martin de Porres, solo para mencionar, no me quiero extender más, me salió mi corazoncito de SJL.

Tampoco podemos olvidar a Villa María del Triunfo que fue un distrito clave en la época del conflicto armado interno...

Huaycán también…

Son muchos distritos de las periferias que, lamentablemente, por la centralización siguen siendo estigmatizados, ¿se podría decir hay un racismo sistemático/estructurado?

Sí, sí, creo que una de las cosas que define al Perú y a las Américas, -por no decir al mundo en general-, una de las cosas que nos define es el racismo. Y al racismo hay que entenderlo como la idea que normaliza la desigualdad. Esto te dice que hay personas que son superiores y personas que son inferiores. A veces es determinante el olor de piel, otra vez veces es determinante el color de piel con la etnicidad.  Otras veces el color de piel, etnicidad y también tu condición socioeconómica. Son cosas que se van montando unas sobre otras, pero esta desigualdad expresada a través del racismo es lo que nos define a nosotros como país y no hay que olvidar que… aunque a veces olvidamos que nosotros hemos sido un territorio colonizado, esto ha sido parte de una colonia de la misma manera que EEUU, Brasil, todo el caribe, Chile, México, todas estas zonas eran colonizadas. Han sido territorios donde ha habido muchísima violencia directa, genocidio, matanza y esclavización, pero también ha habido una violencia como institucionalizada para lograr que las sociedades funcionen con esta jerarquía donde no importan cuán grande sean las masas indígenas o africanas que había. Las estructuras de violencia permitían que las pequeñas cúpulas blancas, criollas y luego mestizas dirigieran los territorios, esto continúa todavía y hay personas que niegan la existencia del racismo, porque dicen «en el Perú todos somos mestizos, todos nos hemos mezclado, todos tenemos de inga y de mandinga».  El mestizaje también es un producto del racismo porque no importa cuánto te mezcles o creas que te mezcles. Quienes dirigen, quienes tienen más y quienes son más bellos, son las personas blancas, y ese es el único rasgo principal en común entre países donde predomina el mestizaje: como el Perú y EEUU, porque a pesar de que somos diferentes el racismo tanto en EEUU como en el Perú producen esta idea de que las personas blancas son las que tienen más y deben tener más y deben dirigir.

Los relatos del libro nos dan un empujón para reconocernos y preguntarnos: de dónde viene mi familia y qué tantas costumbres he perdido. Muchos, por la blanquitud impuesta en la sociedad, decidimos negar nuestras raíces. ¿Es difícil el proceso del autorreconocimiento?

Sí, precisamente eso. Gracias por mencionarlo. Tiene que ver con el texto que incluyo en esta nueva edición hacia el final del libro, donde precisamente estoy intentando dialogar sobre mis propios orígenes dentro de mi familia: por el lado paterno hubo una abuela indígena y un abuelo blanco. Ambos hablaban quechua. Mi abuelo hablaba quechua y castellano; mi abuela principalmente quechua. Pero en mi familia, por ejemplo, había una celebración hacia la presencia de mi abuelo porque era blanco. Entonces decían «Oye el abuelo y sus ojos verdes» «Que linda su nariz» «Era Rubio». No se decía lo mismo de mi abuela, porque ella tenía la nariz grande, hablaba quechua, se vestía con faldas largas. Había una sensación de vergüenza hacia mi abuela. Entonces yo me pregunto el por qué. Por qué se celebra al abuelo y no a la abuela. Yo creo -y esto no está tan explícito en el libro- que el mestizaje como ideología es una celebración de la dominación blanca sobre la indígena porque tu celebras la mezcla, pero esta tiene una jerarquía: es la persona que domina, la persona conquistadora blanca, la que está obligando a la otra a mezclarse, ¿no? Cuando uno revisa los textos de Human Poma de Ayala, él está hablando de las violaciones, incluso de cómo los sacerdotes están violando a las mujeres y están produciendo mestizos. Y para él los mestizos son casi como extraterrestres que no tienen lugar, porque son producto de la violencia. Entonces yo -nuevamente- reconstruyendo y dialogando con la historia familiar me daba cuenta de esto: de la violencia patriarcal machista que está dentro de la misma ideología del mestizaje, dentro de esta celebración del abuelo blanco y del ocultamiento de la abuela indígena.  A buena cuenta es así cómo a grandes rasgos funciona el mestizaje. Celebras lo hispano y aceptas lo indígena como parte del pasado o como algo que va desaparecer. Espero que esta última historia pueda ayudar a quienes leen a pensar un poco en las dinámicas de su propia familia.

En este proceso de autorreconocimiento, ¿cómo podemos deconstruirnos y llegar a saber de dónde venimos?

Bueno, es una pregunta que creo que me supera. Para mí -como persona de origen andino, quechua- ha sido super importante viajar por el Perú. También hacia los lugares de donde viene mi familia. He viajado mucho a Abancay. Antes de la pandemia viaje mucho a Chumbivilcas. En el libro hay una historia sobre el Tacanakuy que ocurre en Chumbivilcas, esa era la tierra de mi mamá, ella era de allá. Yo he viajado mucho allí y al estar allá pues he empezado a sentir cosas, conexiones. Me ha servido mucho viajar solo también, como para reflexionar. Creo que es sumamente importante, viajar por el país, pero también en la manera en cómo viajas. Y esto no es una cuestión de como «Oye el turismo es horrible», no. El turismo es una forma de viajar. A veces parece no tan sostenible, pero hay otras formas de viajar. Solo, el viaje como un ritual de autodescubrimiento. Y lo otro es que, bueno esto me ha gustado escuchar o leer en los comentarios de las personas que han leído el libro es que “De dónde venimos los cholos” se ha convertido en un tema de conversación dentro de la familia. Por ejemplo, una persona compra el libro y se lo comparte a su mamá, a la abuela, entonces leen el libro y empiezan a conversar sobre esas cosas. Creo que eso puede ser un ingrediente más pensando de dónde venimos los cholos. La posibilidad de las lecturas compartidas como un elemento de conversación y quizá de desconstrucción.

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