Guillermo Nugent: «En un laberinto, la clave no está en destruir las cosas sino en saber orientarse»

Por Diego Abanto Delgado


Una de las virtudes de «El laberinto de la choledad» es la vigencia que sostienen muchas de las ideas inicialmente planteadas hace treinta años por su autor Desde entonces, el recorrido de este libro ha escapado a muchas trampas del análisis y se ha permanecido intacto y provocador. A propósito de la tercera edición, conversamos con Guillermo Nugent sobre las nuevas formas de desigualdad que existen en nuestra sociedad y cómo empezar a orientarnos en el laberinto de la choledad.

A partir de la primera edición de «El laberinto de la choledad», han pasado más de 30 años, mucha agua ha corrido bajo el río desde ese entonces. ¿Cuánto han cambiado los laberintos de la choledad desde ese entonces?

El Perú ha cambiado, porque hay otra generación, pero el carácter laberíntico de la realidad se mantiene. Sin embargo, me parece que las personas que estamos en el laberinto tenemos más visibilidad que hace treinta años.

En un artículo de NUSO señala el carácter casi “choleado” de su libro, algo inusual en los libros de ciencias sociales. ¿Qué le suscita que su libro no se centre exclusivamente en este ámbito de prácticas universitarias?

En efecto. Se puede decir que el libro salió del aula. Algunas ideas de ese artículo nacieron de unas clases que estaba dando. Eran años en los que no era fácil publicar. Este texto tuvo una trayectoria que no esperaba porque apunté a una descripción de la realidad incorporando como es experimentada por los que vivimos en esa realidad. Es la realidad con el agregado de las experiencias vividas.

En el libro hace hincapié en la frase que menciona Zavalita en el libro «Conversación en la Catedral», en una interpretación casi lúcida de como entiende el personaje de Vargas Llosa, y quizá también el novelista, de que para que el Perú se haya jodido tuvo que haber un momento en el que todo estuvo bien. ¿Qué opina usted al respecto?

La pregunta tiene mucho de trasfondo judeocristiano, porque es la teoría del pecado original finalmente trasladado al ámbito público, la idea de esa pregunta básicamente es: ¿En qué momento el Perú fue expulsado del Paraíso? Pero lo que más llama la atención es que es una frase dicha sin pena, sin tristeza, además que es una frase repetida alegremente, lo que hace sospechar sobre la frase misma.

¿De repente nos conviene que el Perú este jodido?

En cuanto a la forma que existe de ejercer el poder político, por supuesto que sí.

En una entrevista a Ojo Público mencionó que la categoría de racismo acaba invisibilizando algo que debería ayudarnos a comprender nuestra realidad, que es el gamonalismo, porque el racismo no termina de explicar muchas de las desigualdades que existen en nuestra sociedad. ¿Usted cree que esta predilección por el racismo, antes que el gamonalismo, también recae en la facilidad de quienes usan el poder para su conveniencia, o entra por otro lado de miopía de análisis?

En el psicoanálisis, las cosas más importantes suelen ser las más difíciles de hablar; cuando algo es dicho con mucha facilidad es porque probablemente no es lo más importante. Yo no creo que no exista un problema racial, pero cuando se cargan tanto las tintas en eso, cabe preguntarse si no es para encubrir otro tipo de discriminaciones.

A mí me parece que la base fundamental de las discriminaciones en el Perú contemporáneo, no el Perú de hace treinta años, es como ha desaparecido la dimensión de los servicios públicos, específicamente educación, salud y seguridad; son cosas que se han naturalizado como dimensión de lo privado. En la actualidad, ese es el eje de gran parte de discriminaciones; nos permite afirmar una desigualdad de derechos.

Por ejemplo, se hace una campaña contra el racismo, sería una magnifica idea que esté acompañada por una campaña para que la educación pública, en el Perú, sea para todos. Cuando digo para todos no solo me refiero a los que no tienen dinero, sino para todos. Yo no he visto que el Estado, en ningún gobierno, tenga una vocación firme al respecto. Es perverso que la salud pública solo sea para los que no se pueden pagar una opción privada. Esto está tan naturalizado que nadie lo habla; es mejor hablar sobre denunciar el racismo, pero el país está dividido entre los que usan servicios privados, y los que usan servicios públicos. Eso me parece un abismo social terrible, y que es la matriz de todas las discriminaciones; algunas de nivel racial, étnico, etc. No tenemos una noción de lo público a la altura de la sociedad que somos.

Vea el caso del transporte: se ve como una cosa naturalmente privada, y pública por excepción. Entonces, los intereses privados son los que dominan todo; y el interés privado no es vivido de una forma netamente capitalista, sino que se hace negocios con espíritu de gamonal, de quien maneja una chacra, es decir, los que trabajan para él, no tienen por qué tener derechos. eso es algo que yo llamo la atención.

El gamonalismo ha desaparecido del vocabulario social peruano; anteriormente, ha estado presente: Mariátegui, en los 7 ensayos de intepretación de la realidad peruana, lo menciona claramente y claramente dice que no se refiere únicamente a un tema de propiedad de la tierra, sino que es una forma de organización del poder. Creo que, con la reforma agraria, alguna de sus bases materiales desapareció, pero la cultura del gamonalismo pervive, precisamente porque esta invisibilizado, nadie habla de eso. En la vida cotidiana si lo hablamos, decimos comentarios como: «este que se ha creído, ¿qué está en su chacra?»; por alguna razón no conectamos lo obvio: la chacra alude al mundo de la hacienda, del poder gamonal. Pero eso queda en silencio, mejor hablemos sobre el racismo, la herencia colonial; mientras tanto, las formas de despotismo cotidiano, que exceden la cuestión racial, quedan en silencia. Porque por gamonalismo me refiero a todas las formas de despotismo cotidiano, algunas implican el tema racial, pero claramente no se reducen a eso. El gamonalismo, en la actualidad, es la cultura que naturaliza el despotismo cotidiano.

En esta segunda vuelta electoral, se aludió a la vestimenta del presidente Castillo, al acento de los integrantes de Perú Libre, más que a sus ideas. En este desprestigio de la persona por su apariencia, por no-ser-como-yo, ¿hay una especie de práctica gamonal?

Son críticas que están centradas en Lima, yo no diría que esa imagen negativa del presidente Castillo este presente en todo el país. En otras partes del Perú puede haber personas muy críticas respecto a la gestión del presidente Castillo, pero no creo que se fijen en el sombrero o como esté vestido. Allí hay mucho de disfuerzo limeño. Es decir, un presidente no es un hecho limeño, sino nacional, ya sea para cuestionarlo o respaldarlo. Entonces, esto deja claro que la cultura del país ya no es una cultura limeña. Ya no es sinónimo de una retórica nacional. Esto me parece un cambio importante.

¿Lima ya no es el Perú?

Hace 30 años, yo creo que la mayor fuerza social la tenía el ninguneo, es decir, hacer como que alguien no existe. Eso ya no es posible, hoy en día. Se ha pasado del ninguneo a la antipatía, lo cual, en el fondo, es un progreso moral; porque pasar de «los del sombrero no existen» a que vergüenza que «los del sombrero estén en Palacio de Gobierno», es un paso, un avance significativo. Antes, la gran arma política-cultural era la indiferencia, ahora eso ya no sirve en el Perú; entonces queda la antipatía y el odio. Que es una forma de reconocer al otro frente a la lógica de los ciudadanos de segunda categoría, los cuales ni siquiera merecen ser llamados como odiosos o antipáticos, simplemente son de segunda categoría.

En la segunda vuelta electoral, se sacó del ambiente del debate público a muchas personas que no están muy acostumbradas a lo que mencionas, se sacó de la indiferencia porque ya no se podía ser indiferente. Ese forzamiento de dejar de ser indiferente es violento ¿Esta violencia puede ser explicada por la imposibilidad de dejar de ser indiferente?

Después de las nuevas elecciones, nos hemos encontrado con un nuevo escenario, donde las caras visibles del Perú se han anclado, y hay de todo en estas nuevas caras: gente capaz como gente que no sabe cómo llegaron a sus cargos. Pero, hay de todo en estas nuevas caras. Entonces, hacer política es más complicado que antes, porque hay que tener en cuenta a más gente. Antes de la publicación de la primera edición de mi libro, muchos problemas se solucionaban en conversaciones de oligarcas en un club, luego la cosa se fue ampliando, cuando salen los militares.

El problema es que cada vez hay un vocabulario político que fue diseñado para ser hablado por muy pocas personas; y las personas, que la política va abarcando, han crecido de una forma exponencial, pero esto no ha ocurrido con el vocabulario político. Entonces, el vocabulario político sigue siendo para «amigotes». ¿Cuál es la diferencia entre cinco o seis amigos?: en que son patas, y si son patas se entienden; pero, ¿cómo hace uno para entenderse con miles de personas que no conoce que están en distintos grados de poder político?, ¿cómo hace uno para entenderse con gente con la que no hay lazos de círculos sociales compartidos? Es allí donde aparece la idea de una argumentación democrática, ya no puedes convencer a la gente que te haga algo porque le estas pidiendo un favor a un «pata» o a tu amigo del colegio. A medida que aumentos los actores en la política, ya no puedes basarte en el lenguaje de amigos o de socios del club, tienes que hablar sin sobreentendidos, usar argumentos. Entonces pasa uno del sobreentendido al argumento y, probablemente, si esto sucede, la realidad será menos laberíntica.

Posteriormente también se ha encontrado una suerte de sobreprotección al Otro, una sobrevaloración de negarle cualquier cualidad negativa; porque la crítica no sería objetiva sino se centraría en principios discriminatorios. ¿Hay una especie de racismo en esta especie de pensar que el otro es inepto y hay que defenderlo?

Esa es una actitud condescendiente, tiene que ver con una cultura del tutelaje político, sobre el cual escribo otro texto. Pero quisiera volver a la idea de lo que ha predominado en la política son los lenguajes del favor, «oye, hermanito, hazme tal cosa», y el de la amenaza, «oye, hay que restaurar el principio de autoridad, hay que mandar soldados o a policías a que pongan el orden», donde poner el orden significa que mueren cinco o seis personas, por los menos. Ese vocabulario, de alternancia, entre el favor y la amenaza, está llegando a un límite en todo el país, ya no es suficiente para gestionar una realidad política, sino que se requiere un sentido de la argumentación donde se involucran aspectos racionales y de comprensión emocional del otro. Eso es fundamental.

Cuando aparecen noticias como que se tomó una carretera o se tomaron tales instalaciones, el camino que llevo a esa acción fueron, a veces, años de querer ser escuchados. No necesariamente porque la gente quiera tener la razón sino para ser escuchados, yo creo que esto es fundamental; y esto va en contra de la lógica del despotismo cotidiano. Así que hay que escuchar lo que tienen que decir; de repente no tienen razón, pero hay que escucharlos, o sí la tienen y yo estaba equivocado. Creo que ya no hay sitio para el ninguneo. Ya no se puede, las personas pueden buscar salidas como Pinochet o cosas por el estilo. Esto implica un «cambio de piel» para la cultura pública.

¿No hay pesadumbre en que el principal deseo de esas voces sea sencillamente ser escuchado? Pues como usted menciona, no buscan que le den la razón.

Esa es la parte que se está haciendo más evidente. El hecho de escuchar no quiere decir que la idea del interlocutor sea necesariamente correcta, puede serlo o no, puede ser más o menos correcto, y también lo pueden ser mis puntos de vista, complementándose. Pero se empieza por escuchar. Insisto, creo que el ninguneo, lo que fue un elemento clave en la cultura política peruana, ya no existe, el «tejido social» ya no está diseñado para dejar sitio a ese tipo de cosas. Para empezar, es un país mucho más comunicado respecto de antes.

Respecto a la victoria de Pedro Castillo, se ha dicho que ha sido un despertar para las élites, pero ya han existido estos tipos de sucesos antes, por ejemplo, Conga, Bagua; el mismo 14 de noviembre, que debió resignificar el vocabulario político. ¿Cree que los viejos políticos están tardando en despertar de una sociedad que no sigue igual?

Mejor que se despierten a que se caigan de la cama. Me parece que aquel despertar implica lo mismo: posturas conservadoras, radicales y contemporizadoras. Pero sobre un telón de fondo de la mutua escucha, que no es un acto pasivo ya que su deber es responder con argumentos y contraargumentos; y para lograr esto es clave que haya una libertad de pensamiento.

Mucho se habla de la libertad de expresión, pero lo que muchas veces tenemos es libertad de expresión sin libertad de pensamiento. Porque si uno tiene una idea o argumento que sale del canon es condenado. Eso no es libertad de pensamiento. Un primer paso es hacer que la libertad de expresión sea sinónimo de la libertad de pensamiento.

Dentro de esto, un elemento clave, por la naturaleza del debate político, es la educación universitaria, que, en el Perú, es muy precaria. Hay un montón de universidades en el Perú, más de cien, pero el grado de calidad deja mucho que desear. Menciono este hecho: el Perú continuamente es celebrado como un modelo de apropiada gestión económica en los últimos veinte años, además de capital gastronómica; pero, en cuanto a los rankings de universidades latinoamericanas, el Perú es una vergüenza. Para ser una de las economías «estrellas» de la región, las universidades peruanas están muy rezagadas. Un país así debería tener, por lo menos, dos universidades entre las diez mejores de América Latina. Me refiero a la educación universitaria pública; las mejores universidades latinoamericanas, con pocas excepciones, son públicas: UNAM, la Universidad de Buenos Aires o la Universidad de Sao Paulo, son universidades que siguen dentro de las diez primeras.

Esto repercute en la calidad de los debates públicos porque históricamente los políticos salen dos canteras: El sindicalismo, dirigentes sindicales, ahora tenemos sindicatos muy replegados, y los movimientos estudiantiles universitarios.  Con la privatización galopante de las universidades no hay actividad política en ellas. Así que los políticos se forman porque alguien, a los treinta años, piensa que le puede ir bien en la política; y uno no sabe de donde salió. Los políticos, hasta los años sesenta, venían del mundo sindical o de la universidad. Entonces, si se quiere tener una cultura pública basada en la argumentación, el Estado debe poner en primer plano la educación de las universidades públicas, que históricamente, en todo el mundo, son el motor de la movilidad social.

Volviendo a la naturalización que la salud y la seguridad debe ser privada, también ha sucedido esto con la universidad; lo que es un disparate. La educación superior, por definición, tiene que ser, en primer lugar, pública. Por defecto, es pública y excepcionalmente privada. Una universidad pública es parte de un orgullo nacional, todos, de alguna forma, nos sentimos representados por aquel logro, eso no forma parte del orgullo nacional, esto es un problema. Las universidades son espacios donde se entrena la argumentación teórica o conceptual. Esto ha desaparecido del país. La práctica política de las universidades ha desaparecido junto con el repliegue de los movimientos sindicales.

Algo que se ha privilegiado, dentro del debate de la educación, es el tema de la meritocracia, entendida como la acumulación de títulos, grados, el conocimiento sustentado en algo tangible.  Cuando se demanda una mejor educación pública, se siente como un ataque a la educación privada. ¿Por qué sucede esto?

Es un tema de privilegios, quién es más y quién es menos. Un elemento crucial para sentirse más que el otro es la educación, además una educación basada más en el tema de los papelitos, más que en las obras. Los papeles importan, pero las obras también. Estoy seguro que Mariátegui no terminó la escuela primaria, uno diría que le faltan «papelitos», pero hay que mirar todo lo que hizo. Cuando alguien dice que «fulano» no tiene educación porque le faltan papeles, ese no debería ser el tema, sino la capacidad para desempeñar las tareas que se le han asignado. Si se admite que es capaz, viene otro filtro: si es capaz para gestionar ciertos tipos de intereses, como generalizar una política de derechos para toda la población o gestionar intereses de grandes corporaciones.

De su libro se desprenden muchas categorías para analizar el ambiente universitario, desde el tipo de preguntas que le puedes hacer o no a un profesor hasta el hecho del destierro de la actividad política en las universidades. Hay mucho que diagnosticar de la sociedad con un análisis de las universidades ¿no cree?

Cuando hablaba de la universidad, me refería a que es un lugar donde se cultivan vocaciones. Allí, uno descubre que, por ejemplo, lo que era un vago interés por la literatura es, de repente, una vocación por la literatura; aquel que tenía un entusiasmo por construir puentes descubre que la ingeniería es su pasión; y habrá gente, a la que le interesaba la política, que descubre que su vocación es la política. Entonces, la universidad es un formador de vocaciones, entre los que está la política. Lo que yo veo es que no hay un espacio formativo de esta vocación en el Perú. Entonces, la mayor parte de lo que están actualmente son advenedizos; esto se refuerza en que no haya reelección de congresistas.

Es un misterio de dónde se forma la vocación política; si el Perú tuviera estructuras partidarias muy antiguas, se podría decir que allí, pero no es así. Los dos grandes espacios formadores eran los sindicatos y los movimientos estudiantiles universitarios, las universidades. A eso, agrégale un conjunto de reglas para las elecciones que hace que el más favorecido sea el que pone más dinero para la campaña.

Lo que estamos conversando me da cierta clave para la primera pregunta que me hiciste, probablemente el libro tuvo tanta vigencia por esto que acaba de suceder; empezamos hablando del libro y terminamos hablando de la actualidad. Parece que el libro y la actualidad están relacionados.

Claro, es un poco eso. Uno puede sentir que todavía sigue recorriendo los mismos laberintos, que usted recorría hace treinta años y que, en vez de haberse resuelto, se han complejizado más.

En un laberinto la clave no está en destruir las cosas si no en saber orientarse. Creo que este libro es una invitación a que descubramos que uno de los impulsos cognitivos más importantes que necesitamos es tener cierta orientación de hacia dónde nos estamos moviendo, saber en qué parte del laberinto estamos. Al estar en el laberinto tenemos un complejizarían que viene desde las líneas de Nazca, si uno quiere, el punto es saber orientarse. No deploraría en laberinto, sino, lo tomaría como un desafío para aprender a orientarse.

Es cierto. Creo que es una invitación no a deplorar, sino a orientarnos...

Claro. Porque, para empezar, tenemos una historia muy larga, de miles de años, con muchas sociedades que se han superpuesto entre sí, y cada una ha ido dejando un seguimiento de la cultura pública. Somos un agregado de capas dentro de una continuidad de miles de años, esto es una configuración laberíntica del resto. Esto lo veo casi como una ventaja, pero el punto es saber orientarse.

¿Ese el deber de las futuras generaciones?

Ojalá sea el de las presentes.

Transcripción por Miguel Sebastian Mateo Zuzunaga Garay

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