Así conversaban los Nobel…

En septiembre de 1967 tuvo lugar en la Facultad de Arquitectura de Lima un coloquio entre dos escritores que se habían conocido personalmente semanas atrás: Gabriel García Márquez y Mario Vargas Llosa. El primero acababa de publicar, con éxito fulgurante, Cien años de soledadd; el segundo tenía reciente la también exitosa La casa verde. La Universidad Nacional de Ingeniería publicó aquel diálogo al año siguiente en forma de folleto. Alfaguara lo pone de vuelta a las librerías con el título de Dos soledades. Un diálogo sobre la novela en América Latina. Adelantamos el inicio de la charla. Disfruten.

MARIO VARGAS LLOSA: A los escritores les ocurre algo que -me parece. no les ocurre jamás a los ingenieros ni a los arquitectos. Muchas veces la gente se pregunta ¿para qué sirven? La gente sabe para qué sirve un arquitecto, para qué sirve un ingeniero, para qué sirve un médico; pero cuando se trata de un escritor, la gente tiene dudas. Incluso la gente que piensa que sirve para algo, no sabe exactamente para qué. La primera pregunta que quiero hacerle, Gabriel, es precisamente sobre esto: que les aclare a ustedes el problema y me lo aclare a mí también, pues también tengo dudas al respecto. ¿Para qué crees que sirves tú como escritor?

GABRIEL GARCÍA MÁRQUEZ: Yo tengo la impresión de que empecé a ser escritor cuando me di cuenta de que no servía para nada. Mi papá tenía una farmacia y, naturalmente, quería que yo fuera farmacéutico para que lo reemplazara. Yo tenía una vocación totalmente distinta: quería ser abogado. Y quería ser abogado porque en las películas los abogados se llevaban las palmas en los juzgados defendiendo las causas perdidas. Sin embargo, ya en la universidad, con todas las dificultades que pasé para estudiar, me encontré con que tampoco iba a servir para abogado. Empecé a escribir los primeros cuentos, y en ese momento, verdaderamente no tenía ninguna noción de para qué servía escribir. Al principio me gustaba escribir porque me publicaban las cosas y descubría lo que después he declarado varias veces que tiene mucho de cierto: escribir para que mis amigos me quieran más. Pero después, analizando el oficio del escritor y analizando los trabajos de otros escritores, pienso que seguramente la literatura, y sobre todo la novela, tiene una función. Desgraciada o afortunadamente creo que es una función subversiva ¿verdad? en el sentido de que no conozco ninguna literatura que sirva para exaltar valores establecidos, lo ya impuesto, y a contribuir a la creación de nuevas formas de vida, de nuevas sociedades; en fin, a mejorar la vida de los hombres. Me resulta un poco difícil explicar esto porque en realidad yo funciono muy poco en la teoría. Es decir, no sé muy bien por qué pasan estas cosas. Ahora, lo cierto es que el hecho de escribir obedece a una vocación apremiante, que el que tiene la vocación de escritor tiene que escribir, pues sólo así logra quitarse sus dolores de la cabeza y su mala digestión.

MVLL: O sea que tú piensas que la literatura es una actividad que, desde el punto de vista social, es eminentemente subversiva. Ahora bien, sería interesante que tú nos dijeras si crees que ese poder subversivo de la literatura, esa inconformidad que expande la literatura en el ámbito social puede ser de alguna manera prevista o calculada por el escritor; es decir, si el escritor, en el momento de concebir un cuento o una novela, de alguna manera puede prever las consecuencias sediciosas, subversivas que tendrá su libro cuando llegue a los lectores.

GGM: No, yo creo que si esto es previsto, que si es deliberada la fuerza, la función subversiva del libro que se está escribiendo, desde ese momento ya el libro es malo. Pero antes quiero establecer esto: cuando aquí decimos escritor, cuando decimos literatura, nos estamos refiriendo a novelista y a novela, porque de otro modo podría prestarse a malas interpretaciones; en realidad estoy hablando de novelistas y de novela. Creo que el escritor está siempre en conflicto con la sociedad: más aún, tengo la impresión de que se escribe como una forma de resolver ese conflicto personal del escritor con su medio. Cuando yo me siento a escribir un libro es porque me interesa contar una buena historia. Una historia que gusta. Lo que sucede es que yo también tengo una formación ideológica; y si ella es firme y si es escritor sincero en el momento de contar su historia, ya sea la de Caperucita Roja o una historia de guerrilleros, para poner los dos extremos; si el escritor, repito, tiene una posición ideológica firme, esta posición ideológica se verá en su historia, es decir, va a alimentar su historia y es a partir de este momento que esa historia puede tener esa fuerza subversiva de que hablo. No creo que sea deliberada, pero sí que es inevitable.

MVLL: Entonces en ese caso, el factor puramente racional, diríamos, no es preponderante en la creación literaria. ¿Qué otros factores serían los preponderantes, qué elementos determinarían la calidad de la obra literaria?

GGM: A mí lo único que me interesa en el momento de escribir una historia es si la idea de esa historia puede gustar al lector, y que yo esté totalmente de acuerdo con esa historia. Yo no podría escribir una historia que no sea basada exclusivamente en experiencias personales. Precisamente estoy ahora preparando la historia de un dictador imaginario, es decir, la historia de un dictador que se supone es latinoamericano, por el ambiente. Este dictador que tiene 182 años de edad, que tiene tanto tiempo en el poder que ya no recuerda cuándo llegó a él, que tiene tanto poder que ya no necesita mandar, está completamente sólo en un enorme palacio, por cuyos salones se pasean las vacas y se comen los retratos, los grandes óleos de los arzobispos, etc. Entonces, lo que resulta curioso es que, de alguna manera, esta historia está basada en experiencias personales. Es decir, son elaboraciones poéticas de experiencias personales mías que me sirven para expresar lo que quiero en este caso, que es la inmensa soledad del poder: no hay ningún arquetipo mejor que el del dictador latinoamericano que es el gran monstruo mitológico de nuestra historia.

MVLL: Cambiando bruscamente de nivel, quisiera hacerte una pregunta más personal; porque al hablar de la soledad yo recordaba que es un tema constante en todos tus libros; incluso el último se llama precisamente "Cien años de soledad", y es curioso, porque tus libros siempre están muy poblados o son muy populosos, están llenos de gente; sin embargo, son libros cuya materia profunda es, en cierto modo, la soledad. En muchos reportajes que has respondido, he observado que te refieres siempre a un familiar tuyo que te contó muchas historias cuando eras niño. Incluso, recuerdo un reportaje en que decías que la muerte de ese familiar, cuando tenías ocho años, fue el último acontecimiento importante de tu vida. Entonces, tal vez sería interesante que nos dijeras en qué medida este personaje puede haber servido de estímulo, puede haber dado materiales para tus libros. Es decir ¿quién es este personaje, en primer lugar?

GGM: Voy a dar una vuelta antes de llegar a la respuesta. En realidad no conozco a nadie que en cierta medida no se sienta solo. Este es el significado de la soledad que a mí me interesa. Temo que esto sea metafísico y que sea reaccionario y que parezca todo lo contrario y de lo que yo soy, de lo que yo quiero ser en realidad, pero creo que el hombre está completamente solo.

MVLL: ¿Tú crees que es una característica del hombre?

GGM: Yo creo que es parte esencial de la naturaleza humana.

MVLL: Pero mi pregunta iba a esto: yo he leído en un discurso, en un ensayo muy largo que publicó una revista en París sobre tus libros, que esa soledad, el contenido principal de Cien años de soledad y de los libros anteriores tuyos, eran la característica del hombre americano, la incomunicación que existe entre los hombres, el hecho de que el hombre americano sufre una serie de condicionamientos es decir, que está condenado a una especie de desencuentro con la realidad y esto lo hace sentirse frustrado, mutilado, solitario. ¿Qué piensas tú de esa observación?

GGM: No lo había pensado. Sucede que estos valores son totalmente inconscientes. Yo creo, además, que estoy metiéndome en un terreno peligroso, que es el de tratar de explicarme esta soledad que yo expreso y que trato de buscar en distintas facetas del individuo. Creo que el día que sea consciente, que sepa exactamente de dónde viene esto, no me va servir más. Por ejemplo: hay un crítico en Colombia que escribió una cosa muy completa sobre mis libros; decía que notaba que las mujeres que figuraban en mis libros son la seguridad, son el sentido común, son las que mantienen la casta y el uso de razón en la familia, mientras los hombres andan haciendo toda clase de aventuras, yéndose a las guerra y tratando de explorar y fundar pueblos, que siempre terminan en fracasos espectaculares, y gracias a la mujer que está en la casa manteniendo, digamos, la tradición, los primeros valores, los hombres han podido hacer las guerras y han podido hacer las grandes colonizaciones de América, ¿verdad? En el momento en que yo leí esto, revisé mis libros anteriores y me di cuenta que era cierto, y creo que este crítico me hizo mucho daño, porque precisamente me hizo la revelación cuando ya estaba escribiendo Cien años de soledad, en donde parece que está la apoteosis de esto. Allí hay un personaje, que es Úrsula, que vive 170 años, y es la que sostiene realmente toda la novela. A partir de ese momento, cada vez que yo seguía trabajando en este personaje -que ya tenía completamente concebido, completamente planeado- ya no creía si yo era sincero o estaba tratando de dar gusto a este crítico. Entonces temo que me vaya a suceder lo mismo con la soledad. Si logro explicarme exactamente de qué trata, entonces quizá ya sea totalmente racional, totalmente consciente, y que ya no me siga preocupando. Ahora tú me acabas de dar una calve que me asusta un poco. Yo pensé que la soledad era común a la naturaleza humana, pero ahora me pongo a pensar que probablemente sea un resultado de la alienación del hombre latinoamericano, y que entonces estoy expresando desde el punto de vista político, mucho más de lo que creía. Si así fuese, ya no sería tan metafísico como temo. He querido ser sincero de todas maneras y he trabajado aun con el temor de que eso de la soledad pueda ser un poco reaccionario, ¿verdad?

MVLL: Bueno, entonces no hablemos de la soledad en vista de que es un tema un poco peligroso. Pero yo he estado muy interesado en ese personaje familiar tuyo de que todo el mundo habla en los reportajes y al que dices deber tanto. ¿Se trata de una tía?

GGM: No. Era mi abuelo. Fíjense que era un señor que yo encuentro después en mi libro. En alguna ocasión tuvo que matar a un hombre, siendo muy joven. Él vivía en un pueblo y parece que había alguien que lo molestaba mucho y lo desafiaba, pero él no le hacía caso, hasta que llegó a ser tan difícil su situación que, sencillamente, le pegó un tiro. Parece que el pueblo estaba tan de acuerdo con lo que hizo, que uno de los hermanos del muerto durmió atravesado, esa noche, en la puerta de la casa, ante el cuarto de mi abuelo, para evitar que la familia del difunto viniera a vengarlo. Entonces mi abuelo, que ya no podía soportar la amenaza que existía contra él en ese pueblo, se fue a otra parte; es decir, no se fue a otro pueblo: se fue lejos con su familia y fundó un pueblo.

MVLL: Bueno es un poco el comienzo de la historia de Cien años de soledad, donde el primer José Arcadio mata a un hombre y tiene, en primer lugar, un terrible remordimiento, un terrible cargo de conciencia que es el que lo obliga a abandonar su pueblo, a cruzar las montañas y a fundar Macondo.

GGM: Sí. Él se fue y fundó un pueblo, y lo que yo más recuerdo de mi abuelo es que siempre me decía "Tú no sabes lo que pesa un muerto". Hay otra cosa que no olvido jamás, que creo tiene mucho que ver conmigo como escritor, y es que una noche que me llevo al circo y vimos un dromedario, y de regreso, cuando llegamos a casa, abrió el diccionario y me "Este es un dromedario, la diferencia entre el dromedario y el elefante, esta es la diferencia entre el dromedario y el camello", en fin, me dio una clase de zoología. De esa manera yo me acostumbré a usar el diccionario.

MVLL: Este personaje tuvo una enorme influencia en ti, pues ese drama transpuesto en tu última novela. Ahora a mí me gustaría saber en qué momento pensaste convertir en literatura todas esas historias que te contaba tu abuelo. ¿En qué momento pensaste utilizar todos estos recuerdos, estas experiencias personales para escribir cuentos o novelas?

GGM: Sólo cuando ya tenía dos o tres libros escritor, supe conscientemente que estaba utilizando esas experiencias. En realidad, no es sólo el abuelo, es toda esa casa en ese pueblo que él contribuyó a fundar y que era una cada enorme, donde se vivía verdaderamente en el misterio. En esa casa había un cuarto desocupado en donde había muerto el tío Lázaro. Entonces, de noche, no de podía había caminar por esa casa porque había más muertos que vivos. A mí me sentaban, a las seis de la tarde, en un rincón y me decían: "No te muevas de aquí porque si te mueves va a venir la tía Petra, que está en su cuarto, o el tío Lázaro, que está en otro". Yo me quedaba sentado, sentado... En mi primera novela, La hojarasca, hay un personaje que es un niño de siete años, que está durante toda la novela, sentado en su sillita, en una casa llena de miedos. Hay otro episodio que recuerdo y que da muy bien el clima que se vivía en esta casa. Yo tenía una tía...

MVLL: Perdona que te interrumpa... ¿Esto ocurría en el pueblo en el que tú has nacido, en Aracataca?

GGM: Sí, en Aracataca, el pueblo en donde he nacido y que ahora tienden a identificar con Macondo ¿verdad? y que es el pueblo donde ocurren todas estas historias. Pues le contaba que yo tenía una tía que, quienes han leído Cien años de soledad, podrán identificarla inmediatamente, Era una mujer muy activa; estaba todo el día haciendo cosas en esa casa y una vez se sentó a tejer una mortaja; entonces yo le pregunté "¿Por qué estás haciendo una mortaja? "Hijo porque me voy a morir", respondió. Tejió su mortaja, y cuando la terminó se acostó y se murió. Y la mortajaron con su mortaja. Era una mujer muy rara. Es la protagonista de otra historia extraña: una vez estaba bordando en el corredor cuando llegó una muchacha con un huevo de gallina que tenía una protuberancia. No sé por qué esta casa era una especie de consultorio de todos los misterios del pueblo. Cada vez que habría algo que nadie entendía, iban a la casa y preguntaban y, generalmente, esta señora, esta tía, tenía siempre la respuesta. A mí lo que me encantaba era la naturalidad con que resolvía esas cosas. Volviendo a la muchacha del huevo, ésta le dijo: "Mire usted, ¿por qué este huevo tiene esta protuberancia?". Entonces ella la miró y dijo: "Ah, porque es un huevo de basilisco. Prendan una hoguera en el patio". Prendieron una hoguera y quemaron el huevo con gran naturalidad. Esa naturalidad creo que me dio a mí la clave de Cien años de soledad, donde se cuentan las cosas más espantosas, las cosas más extraordinarias con la misma cara de palo con que esta tía dijo que quemaran en el patio un huevo de basilisco, que jamás supe lo que era.

MVLL: Bueno, esto que nos dices es una demostración, en cierta forma, de esa afirmación tuya de que el escritor siempre parte de experiencias personales. Pero las personas que no han leído la obra de Gabriel, Cien años de soledad, pueden llevarse la impresión de que ha escrito libros autobiográficos, y en Cien años de soledad, además de las cosas que ocurrieron al abuelo de Gabriel o cosas que contó el abuelo a Gabriel cuando era niño, ocurren también cosas muy sorprendentes: hay alfombras voladoras que pasean a las niñas sobre la ciudad; hay una mujer que sube al cielo en cuerpo y alma; hay una pareja que hace el amor y al momento de hacerlo, propaga fecundidad y la feracidad a su alrededor; ocurren miles de cosas maravillosas, sorprendentes, inverosímiles. Indudablemente que una muestra del material que utilizaba el escritor en sus libros son experiencias personales; pero hay otra parte que viene de la imaginación y otro elemento que, diríamos, es cultural. Quisiera que nos hablaras de este último elemento es decir, ¿qué lecturas influyeron mayormente en ti cuando escribiste tus libros?

GGM: Yo conozco mucho a Vargas Llosa y sé dónde está tratando de llevarme. Quiere que le diga que todo esto viene de la novela de caballería. Y en cierto modo tiene razón, porque uno de mis libros favoritos, que sigo leyendo y al que tengo una inmensa admiración, es al Amadis de Gaula. Yo creo que es uno de los grandes libros que se han escrito en la historia de la humanidad, a pesar de que Mario Vargas Llosa cree que es el Tirante Blanco. Pero no vamos a entrar en ese tipo de discusiones. Como tú recuerdas, en la novela de caballería, como decíamos alguna vez, al caballero le cortan al cabeza tantas veces como sea necesaria para el relato. En el capítulo III hay un gran combate y necesitan que al caballero le corten la cabeza, y se la cortan, y en el capítulo IV aparece el caballero con su cabeza, y si lo vuelven a necesitar en otro combate se la vuelven a cortar. Toda esa libertad narrativa desapareció con la novela de caballería, donde se encontraban cosas tan extraordinarias como las que encontramos ahora en la América Latina todos los días

MVLL: Al leer Cien años de soledad encontré en un capítulo una palabra que me pareció que era una palabra clave que tu habías puestos ahí, como habías puesto algunos nombres de personajes de otros autores, otros autores que, en fin, o son amigos tuyos o que tú admiras y a los que has querido rendir este homenaje furtivo en tu libro. Al leer el capítulo de las treintidos guerras del coronel Aureliano Buendía, descubrí una capitulación que firma este coronel en un lugar llamado Neerlandia; me pareció que esa palabra tenía algo de caballeresco. Creo, incluso, que esta palabra aparece como una ciudad o como un lugar en algún momento en el "Amadis". Yo pensé que se trataba de un homenaje, una reivindicación de ese libro que ha sido tan calumniado.

GGM: No, lo que pasa es la identidad, es decir, las relaciones entre la realidad de América Latina y la novela de América Latina y la novela de caballería son tan grandes que es probable que se caiga en la suposición en que has caído; pero la verdad es que las guerras civiles de Colombia acabaron con la capitulación de Neerlandia. Hay otra cosa. Quien no ha leído mis libros encuentra que el Duque de Marlborought perdió la guerra civil en Colombia, como ayudante del coronel Aureliano Buendía. Y la realidad de esto es que, cuando yo era chico, cantaba la canción "Mambrú se fue a la guerra", ¿verdad? Yo le pregunté a mi abuela quién era ese Mambrú y a qué guerra se había ido, y mi abuela, que evidentemente no tenía la menor idea, me contestó que éste era un señor que peleaba con mi abuelo en la guerra... Más tarde cuando yo me di cuenta que Mambrú era el Duque de Malborough, pues me pareció que mejor era lo que decía mi abuela, y lo fui dejando así.

Hay algo más que ha llamado mucho la atención en Cien años de soledad, y es que hay una chica muy bella y muy tonta que sale al jardín a doblar unas sábanas y de pronto se va al cielo en cuerpo y alma. La explicación de esto es mucho más simple, mucho más banal de lo que parece. Había una chica que correspondía exactamente a la descripción de Remedios la Bella en Cien años de soledad. Efectivamente, se fugó de su casa con un hombre, y la familia no quiso afrontar la vergüenza y dijo, con una cara de palo, que la habían visto doblando unas sábanas en el jardín y que después había subido al cielo... En el momento de escribir prefiero la versión de la familia, la versión con que la familia protege su vergüenza, la prefiero a la real, que se fugó con un hombre, que es algo que ocurre todos los días y que no tendría ninguna gracia.

***

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