Foto-Montalbetti

Yo me sirvo de objetos literarios y de objetos plásticos para decir algo sobre otras cosas

Una conversación con Mario Montalbetti

Por Mijail Mitrovic


En diciembre último, el Fondo de Cultura Económica editó Cualquier hombre es una isla. Ensayos y pretextos, libro que recoge 24 ensayos que el lingüista y poeta Mario Montalbetti escribió entre el 2002 y 2014. Las cuatro secciones principales que organizan el libro presentan a la literatura, la imagen, la alteridad y el saber como los pretextos para elaborar un pensamiento singular que analiza objetos de estudio diversos. En esta entrevista, Mario habla sobre los principales problemas que sus textos enfrentan.

Hace algún tiempo creías en el «significado». Te encontraste con algunas ideas hasta que hoy, al leer tus textos reunidos en Cualquier hombre…, queda claro que el significado se ha vuelto el concepto enemigo de la mayor parte de tus intervenciones críticas. ¿Qué dices al respecto?

Para Saussure el signo es una ficción y para Lacan el significado es una fantasía. El significado, entonces, es una ficción del ser humano para intentar domesticar la radical negatividad de los lenguajes naturales (o de las estructuras). Los significados son ficciones indispensables, pero están al servicio de propósitos que el lenguaje mismo nunca declaró tener: la comunicación, la información, etc. Como ves, separo significado de lenguaje. El significado es una de las tantas formas, tal vez la más célebre pero también la más vulgar, de hacer sentido del poder expresivo de nuestro sistema simbólico. ¿Sobre si es el enemigo? He dicho que es una ficción indispensable. Pero es cierto que no estoy dispuesto a cuidar dicha ficción. Me interesa más el lenguaje que el significado. Hay otros efectos que se pueden lograr con el lenguaje, efectos no necesariamente comunicativos como el estético o efectos no necesariamente informativos como el cómico. En esa misma línea, la posibilidad de un efecto absolutizante («deutero-absolutizante» sería la expresión correcta) abierta por Quentin Meillassoux me parece muy interesante.

Lo cierto es que el problema real abierto por el significado como ficción domesticadora es la inexistencia de un significado trascendental. Eso fue lo que vio Derrida. El lenguaje no está fijado por el significado ni por un significado. El lenguaje es una constelación que gira alrededor de nada o, en el mejor de los casos, alrededor de sí misma. Creo que esa es una intuición correcta. Pero no es una intuición suficiente. El circo posmoderno es una consecuencia inevitable de esa intuición. Es una consecuencia inevitable y confieso que no me gusta; a veces me veo en la necesidad de hacer algo para evitarla. Entonces, creo que hay otras consecuencias que también pueden extraerse de esa intuición. Me refiero a las consecuencias que se derivan de un mundo necesariamente contingente. Meillassoux nuevamente. Una vez que nos damos cuenta de que es igualmente difícil encontrar una palabra verdaderamente plena como lo es encontrar una palabra verdaderamente vacía, ya estamos en algo. Y aquí hay que poner el énfasis en «verdaderamente» más que en «pleno/vacío».

Se dirá: pero la ficción del significado es indispensable para conversar, para realizar esta misma entrevista, por ejemplo, para dialogar. Correcto. Pero no debemos hacer un gran escándalo al respecto. Más bien, al sugerir que se trata de una ficción abrimos las puertas a considerar toda otra gama de efectos que podemos estar generando al conversar.

Pregunto primero por el significado porque en las humanidades y ciencias sociales hay un cierto consenso alrededor de estas tres ideas: la realidad está construida a través del lenguaje, y el lenguaje está orientado a la comunicación. Para ello, utiliza significados. En campos tan dispares como la antropología y el arte contemporáneo se comparten esas tres ideas, de lo que se derivan intentos de «recoger significados» de lo social como de «disputar significados» a través del arte. Frente a ello –o contra ello–, tú propones tres cosas: que el significado no es parte del lenguaje; que la comunicación ocurre en un terreno distinto al del lenguaje; y, al mismo tiempo, que no existe sino el lenguaje –contra el sentido común que encuentra lenguajes en todos lados (el lenguaje de los puentes, de las abejas, de las artes plásticas, etc.). Para delinear este primer punto quisiera saber cómo entiendes el lenguaje.
Mencionas tres ideas en las que se han puesto de acuerdo las humanidades y las ciencias sociales, pero solo detallas dos («la realidad está construida a través del lenguaje, y el lenguaje está orientado a la comunicación») que finalmente son la misma si hacemos la distinción lenguaje/significado. Yo diría: la realidad está construida a través del significado, no del lenguaje. Y, entonces, la realidad está construida con la ficción de la comunicación y la información.

Hagamos la distinción entonces: el lenguaje es un sistema metonímico que expresa dirección (sentido) para un Sujeto. Ese sentido (como he dicho en Cajas) encalla cada vez que se coagula en un significado. La realidad construida por los seres humanos es un armazón de esas coagulaciones. Sin duda, para estudiar lo que los seres humanos hacen es indispensable estudiar los significados, las ficciones que se cuentan. Pero por decirlo crudamente, no me interesan mucho. Prefiero quedarme con el sentido (dirección). En mis textos en Cualquier hombre…, las obras que comento me interesan en tanto indican una dirección y no en tanto constituyen una coagulación. No soy un crítico literario ni un crítico de arte; soy un crítico del sentido.
¿Hay una historia humana de esas direcciones? No. Porque justamente esas direcciones apuntan hacia algo radicalmente separado del ser humano. Hacia algo, digámoslo, inhumano. La verdad como coherencia se construye con las coagulaciones; la verdad incoherente es el encuentro del Sujeto con el sentido.
No soy un humanista. Dejé de serlo cuando me di cuenta de que la represión, la dominación, el fascismo, la estupidez, etc. son cualidades profundamente humanas. Eso es lo que hacemos los seres humanos, así expresamos nuestra humanidad. Pero de vez en cuando logramos crear ciertos gestos inhumanos. Los hacemos en una serie de campos. El arte es uno de ellos. Esos gestos son los que me interesan.

En «Prólogos en busca de una antología» distingues entre el lenguaje y las palabras, vía Stalin, y su idea de que el lenguaje no es una superestructura. Pese a que las palabras cambien, el lenguaje tiene cierta inercia que lo desencaja de cualquier forma de racionalidad histórica (la marxista, p.e.: en el socialismo habrá un nuevo lenguaje…). Sin embargo, como sugiere Jean-Claude Milner en algún lado, los aparatos del Estado hacen caso omiso a la sugerencia staliniana e intentan, por decreto, domesticar esas inercias –el caso del lenguaje «inclusivo» es un claro ejemplo–. ¿Cómo ves ese fetichismo de las palabras? ¿Habita otros espacios además del burocrático?
En todas las instancias del orden institucional se habla con palabras porque se cree que las palabras son las garantes del significado. Los Estados no hablan con lenguaje. Desaparecerían. El ideal del Estado es el semáforo: rojo = pare, verde = siga. Pero ya sabemos que los representantes del Estado (congresistas, ministros, policías, embajadores…) se pasan la luz roja porque sienten que no están sometidos por ella. También la Religión habla con palabras. Los católicos dicen «Palabra de Dios». No se les ocurre decir «Lenguaje de Dios». Incluso dicen «Una palabra tuya bastará para salvarme», no «un lenguaje tuyo…». El Derecho igual: hay libertad «bajo palabra» pero no «bajo lenguaje». La Publicidad es el paroxismo de las palabras. Como dice Evaristo Páramos de Gatillazo en una ejemplar burla de la palabra publicitaria: «Si eres joven y rebelde, Coca-Cola te comprende». Los políticos se escudan siempre en el recurrente «malinterpretaron mis palabras» (no importa porque para todos es claro el lenguaje que usan). En suma, todo lo institucional se esconde en la plenitud de la palabra o en la suposición de que la palabra plena existe. El lenguaje es algo demasiado complicado para las instituciones. El lenguaje es la deconstrucción de toda institución. Los individuos, digo mejor: los Sujetos, no están atravesados por palabras sino por lenguaje. Eso es lo que los define (de acuerdo a San Lacan y creo que tiene razón).

Entonces hay un problema específicamente lingüístico de fondo.
Así es, hay un problema lingüístico de fondo y es un problema tanto conceptual como técnico. Un lenguaje, el lenguaje, no es un montón de palabras. El lenguaje es un montón de metonimias. Esa es la diferencia con los llamados lenguajes animales (el lenguaje de los monos vervet, de los canarios, de las abejas, etc.) que sí son básicamente unas cuantas palabras y un par de reglas no-recursivas. Cuando los seres humanos hablan de «el lenguaje de las flores», «el lenguaje de los colores», «el lenguaje del fútbol», etc. en realidad tienen como ideal un lenguaje animal.
Lo que Stalin vio fue la incomodidad del lenguaje frente a la prostitución generalizada de las palabras. Incomodidad semejante a la de Lévi-Strauss con la prohibición del incesto, que no era ni cultura ni naturaleza. El lenguaje no es ni base ni superestructura. Tal vez, el lenguaje es lo que permite la distinción.

Creo que queda clara la diferencia entre el lenguaje y sus derivados. La idea que tuve al inicio era que, una vez que comentes los problemas con el significado, podamos articularlos con el asunto de la crítica. Este tiene varias aristas, pero propongo que entendamos aquí crítica en el sentido de reflexión sobre algo (y no como una profesión u orientación académica). Se dice que en el Perú hay una crisis de la crítica, lo que da pie a pensar que hubo alguna vez una no-crisis, un momento dorado donde la crítica literaria, de las artes, «cultural» en general, tenía lugar en la sociedad. Creo que esto no es así y veo que, no habiendo cuestionado esa inexistencia de una tradición local, se la asume en crisis y se declara la necesidad de ejercerla. El asunto es qué idea de crítica es lo que ese sentido común propone como antídoto a la estupidez generalizada, y al parecer se tiene en mente una forma de abordar las letras y artes donde el asunto consiste en develar su significado. Por allí veo la articulación con lo que hemos dicho hasta el momento. La desdichada lectura de «Los reyes rojos» de Eguren que ofreces es un ejemplo de una crítica que agota su objeto, que lo sofoca y lo deja inerte; tu lectura de «Trilce IX» de Vallejo, por el contrario, aborda el poema desde su propia materialidad, oponiéndote a las lecturas fetichistas de la crítica especializada. ¿Qué idea de crítica practicas?
Por un momento cambiemos «crítica» por «pensamiento». Preguntemos ¿cuándo se pensó; es decir, cuándo se produjo ideas? No hablo exclusivamente de ideas literarias o plásticas o culturales. Hablo de generar ideas. Creo que Aníbal Quijano pensó (lo sigue haciendo), que Gustavo Gutiérrez pensó (lo sigue haciendo), que Flores Galindo pensó. Y entonces llegamos a 1986 y se produce una inflexión importante con la aparición de El otro sendero de Hernando de Soto. Porque el tipo de pensamiento es otro, es tecnocrático y señala una forma (tecnocrática) de pensar que luego inundó nuestro medio y no sólo en política y economía sino en las humanidades también. Regreso ahora al término «crítica» entonces. Cuando decimos que no hay crítica queremos decir no solamente que hay poca, sino que la que hay es tecnocrática.

¿Qué es la crítica tecnocrática? Tiene dos aspectos detectables: por un lado trata de solucionar problemas y por el otro es incapaz de superar a su objeto de estudio. En las humanidades esto se manifiesta a su manera. Es cierto, no hay «problemas» que solucionar pero la forma que adopta esto es la manía por las clasificaciones y las taxonomías: «este es post-moderno», «este es pre-post-moderno», «este es de la generación del 70»…) Y, punto dos, es una crítica con anteojeras que piensa en el objeto estético como un objeto en sí mismo y que es incapaz de superarlo para decir algo más.
Es cierto, como dices, que tampoco hay edad dorada de la crítica. Había otra forma de pensar, más teórica y menos tecnocrática. Quiero pensar que el malestar en la crítica es por esto. Por la forma de pensar. La desdichada lectura de «Los reyes rojos» de Eguren es justamente un intento de llevar la crítica tecnocrática (también se le conoce como «crítica especializada») hasta un extremo y revelar lo que denominas la «estupidez generalizada». Yo no soy ni me considero un crítico literario ni un crítico de arte. Yo me sirvo de objetos literarios (poemas, textos) y de objetos plásticos (cuadros, fotos) para decir algo sobre otras cosas. ¿Sobre qué cosas? Sin duda sobre el lenguaje, pero más ampliamente sobre cómo es que los sistemas simbólicos reaccionan frente a condiciones materiales e intelectuales de existencia que nos resultan intolerables.

Has escrito libros de poesía, artículos teóricos y comentarios críticos. Algunos de tus trabajos teóricos aparentan ser poéticos (Cajas, por ejemplo) y son clasificados y leídos como tal. Algunos poemas tuyos parecen reposar sobre conceptos teóricos. Me cuesta formular la pregunta, pero apunto a cómo entiendes tu producción poética frente a la teórica. Intuyo que son dos formas de apuntar a esas otras cosas que has señalado antes. Podríamos decir que ambas son modalidades del pensamiento que producen cosas distintas.
Haré una tabla a continuación asumiendo todos los peligros del maniqueísmo:

Textos poéticos
Lenguaje privado
Los significantes producen efectos de significante (metonimia)
Las disonancias tienden a resolverse
Las palabras buscan un lenguaje
No soy didáctico
Es para/contra el Otro

Textos teóricos
Lenguaje público
Los significantes producen efectos de significado (metáfora)
Las disonancias suelen dejarse sin resolución
El lenguaje busca unas palabras
Trato de ser didáctico
Es para/contra el otro

Y entonces me pregunto si hay un corte de Apeles posible en todo esto; es decir, si es posible dividir la división misma entre poéticos y teóricos, algo así como preguntarse si mis textos no son más bien no-no-teóricos. Sería demasiada suerte que sea así, pero me gusta pensar en esa posibilidad así sea como mera posibilidad. Textos sin identidad


Mijail Mitrovic Pease (Lima, 1989) es músico y antropólogo. Se desempeña como gestor y curador de Observatorio —espacio de proyectos en Corriente Alterna— y como docente.