Segunda temporada ■ Número 18 ■ Primavera del 2019

«Todo lo que agita, vale»

Una charla con Rita Segato

Por Teresa Cabrera

Fotografía de Sandro Aguilar

El nombre de Rita Segato (Buenos Aires, 1951) se ha vuelto un tópico inevitable en la conversación de los feminismos latinoamericanos. Su tono frontal empata bien con la energía activista que caracteriza la presencia de las mujeres en la escena pública en años recientes. De las páginas de sus escritos se desprenden lo mismo debates teóricos que consignas callejeras y hashtags. Su imagen se imprime por igual en la programación de seminarios académicos que en panfletos y esténciles. Antropóloga de largo recorrido y agitadora de espíritu, ha decantado en años de escritura un entendimiento renovado de los viejos problemas de la convivencia social: el poder y la violencia. Sobre estos asuntos, y la posibilidad de escribir respecto a ello desde Latinoamérica conversamos con Segato durante una reciente y ajetreada visita a Lima, adonde regresará en diciembre próximo para participar en la 37 edición del Congreso de la Asociación Latinoamericana de Sociología (ALAS). El congreso tendrá como anfitriona a la Universidad Nacional Mayor de San Marcos, una institución con la que la une un largo cariño que será retribuido otorgándosele un doctorado honoris causa.

Hay una definición que empleas sobre el trabajo del intelectual: ser profesionales, operarios de la palabra…

¿Cuál es el trabajo de alguien que trabaja con un lápiz en la mano? ¿Cuál su tarea? La donación de palabras. Soy una obrera del lenguaje. Yo doy palabras. La gente necesita un vocabulario para nombrar lo que quiere defender. Nosotros, en nuestro continente, no poseemos la retórica para defender lo que sí tenemos, que es lo vincular, un aspecto de la humanidad que se ha perdido en el mundo del Norte. Eso necesita una retórica del valor. Hoy estar en relación o en conversación —que es una forma fuerte de vincularidad— está siendo amenazado. Estar en relación es un valor. No le hemos construido valor, lo que se hace mediante un vocabulario. La gente, cuando ve un nombre, una palabra que le interesa para defender algo que está siendo amenazado, los toma inmediatamente. Quizá no lo sabía, pero lo necesitaba.

Inventar palabras. Me recuerda la carta con la que el Consejo Interamericano de Ciencias Sociales (Clacso) te concede el Premio Latinoamericano y Caribeño de Ciencias Sociales, que habla de tu «destacada capacidad de innovación conceptual».

Porque he venido inventando palabras todo el tiempo. Tiene que ver con la idea de la autorización. Autoría y autorización están etimológicamente muy vinculadas: un autor es alguien que se autoriza a nombrar y a contar. Sin embargo, no enseñamos a nuestros estudiantes a autorizarse, salen desautorizados de la universidad. El otro día mi compañero se encontró con un grupo de estudiantes de Antropología. «Mi mujer es antropóloga», dijo. «¿Cómo se llama?», le preguntaron. «Rita Segato». «¿Cómo? ¿Esa mujer está viva?». ¡El que piensa está en otra parte!

Quien habla en el libro está muerto…

El pensador no puede ser uno que toma el cafecito en esta misma mesa, no es una persona normal, sino que está en otro país o está muerto. Es una forma de no poder aceptar la proximidad y la normalidad de quien teoriza, aquel que propone modelos de comprensión del mundo. Eso es la colonialidad, la idea de que el que piensa está en otra parte… o muerto, o en un lugar inaccesible. Eso es lo que a los jóvenes les enseñan en la universidad. Que no serán autores, que solo serán aplicadores de pensamiento. Eso es lo que hay que romper. Yo considero que lo que hago no tiene una gran dificultad. Simplemente he roto las cadenas de la reproducción y me he dado cuenta de que hay una cantidad de eventos y escenas que no tienen nombre y existen entre nosotros.

Has dicho que en la Fundación Nacional del Indio (Funai) tu tarea fue buscar un «vocabulario para capturar y transferir las demandas de políticas de las mujeres indígenas al Estado brasileño». Esta tarea de capturar y transferir ¿cómo la relacionas con la idea de traducción, un concepto tan fuerte y riesgoso en la antropología?

He hecho una torsión, le he dado un viraje a la idea del antropólogo traductor. El subtítulo de mi libro La crítica de la colonialidad en ocho ensayos es «Una antropología por demanda». He invertido el orden de la interpelación, porque he ido comprendiendo lentamente que eso me había pasado. Quizá en toda mi vida primero he actuado y después he dado sentido, retorno reflexivo a cómo he actuado. Lo que me pasó, y hoy agradezco, es que escuché preguntas que me llegaron. El antropólogo elige un tema, un campo, e interpela a sus observados, a sus «nativos», delimita un contexto y le pone su pregunta. Yo ya no elijo lo que hago, sino que escucho la pregunta. Esa es la inversión de la interpelación. La antropología por demanda, más que colocarle una pregunta al campo, consiste en escuchar la pregunta que el campo hace para sus intereses. También es una inversión del interés. Y llegan preguntas sobre algo que la gente quiere defender, por eso hablo también de una antropología litigante. De ahí sale la idea de que el real intelectual es un donador de vocabularios.

En tu obra persiste un reclamo acerca de la función que cumple la palabra, ya sea como partícula en una retórica o como eje de una conceptualización. Por un lado, hay un llamado a desconfiar de categorías que estabilizan la comprensión de la realidad, y de otro lado una enorme fe en la palabra como «donación» que hacen los intelectuales para hacer inteligible el mundo. Hablemos también de esa desconfianza.

La tarea con el mundo es desestabilizar, y se logra desestabilizando el vocabulario con que nombramos el mundo, porque hay un vocabulario conforme, caracterizado por la conformidad, a veces con consignas que son del movimiento social… alguien dio un nombre y empieza a funcionar como una consigna, pero de nuevo se enyesa y el mundo se detiene ahí de nuevo. ¿Cómo mantener el mundo en movimiento? Desestabilizando los nombres y cambiándolos. Yo voy cambiando el vocabulario mío. Por ejemplo, llamaba a los hombres una fratría, o una hermandad, o una cofradía, y hoy lo llamo una corporación, porque muestra cómo la mafia replica la masculinidad, cómo la policía replica la masculinidad, cómo los jueces replican la corporación masculina... hasta la academia replica. ¿Cómo mover el mundo? Desestabilizar certezas y hacer que siempre veamos el suelo en que estamos parados como uno inestable.

Muchas veces los feminismos son acusados de un exceso de celo en el lenguaje y hasta se banalizan algunos de sus señalamientos acerca de la gramática como representación. En el mundo hispanohablante hay guardianes institucionales del habla y la escritura, como la RAE y escritores a quienes les repelen estos señalamientos. El concepto del lenguaje inclusivo ¿te parece que desestabiliza la realidad, o, por el contrario, la empaqueta y la archiva?

Lo que está por detrás de mi perspectiva teórica es que todo lo que agita, vale. El mundo hay que agitarlo para recordar que las placas tectónicas están siempre activas y que en cualquier momento un terremoto ocurre, es imprevisible. La idea de la impredecibilidad de la historia es central en mi pensamiento. La historia no puede ser prevista. Nunca, ni siquiera el mayor imperio dueño de un grandísimo poder de muerte, puede realmente controlar el camino de la historia. Es como un animal gigantesco, un coloso que de pronto agita el rabo: no es posible saber cuándo ni cómo va a suceder, ni sus consecuencias. Tenemos que usar el vocabulario para siempre transmitir la idea de descontrol, pues el descontrol es fundamental. En Santos e daimones construyo lo que llamo una exégesis recíproca, una conversación entre la tradición de la imagen en Occidente y el candomblé brasileño. Ahí hablo de la neurosis monoteísta, un padecimiento de Europa y Occidente. Ahora lo llamo neurosis de control. Esta es observable en la conducta de los europeos: el minuto antes, el minuto después, cómo va a ser, quién va a venir, toda la precisión posible del control del futuro. Es neurótico. Yo creo que, en el trabajo de todos aquellos que queremos caminar en dirección a un mundo más benéfico para más gente, es importante producir siempre una experiencia de descontrol; es liberador y muestra que la vida es posible en la ausencia de control férreo.

Es el caso del lenguaje.

En el lenguaje también. En el lenguaje debemos, sobre todo, inventar palabras. Eso es potencia, nombrar es potencia. El trabajo teórico es la más grande de todas las potencias… nos instruyen y programan para pensar que las ciencias duras son el verdadero poder, pero son las humanidades las que dan formato a la historia, al nombrar estás formateando la historia y definiendo un camino hacia el futuro. Los nombres son la grilla, la óptica con que vemos.

Hay una forma de nombrar en particular que de cierto modo condensa algunos alcances teóricos que orientan a la acción: el eslogan, la consigna.

Dentro de esa modalidad es para el control, mi interés es el opuesto.

Tú hiciste un balance muy duro de la consigna que por mucho tiempo fue central en el feminismo, la idea de que lo personal es político.

La primera que hice es de «diferentes pero iguales» y la segunda es la crítica de «lo personal es político». Son dos.

Aunque quizá es pronto para actuar de forenses de los eslóganes más recientes, sí podríamos mirar sus alcances en relación a las demandas que traen aparejadas. MeToo es nombrar la experiencia y convocar una sororidad; Ni Una Menos alude a la experiencia social del feminicidio y a la posibilidad de una reacción colectiva. No Sin Nosotras refiere a las falencias de la representatividad, la visibilidad, o en política, la paridad.

MeToo no es Ni Una Menos. Yo creo que cuando se pronuncia el Ni Una Menos está la alianza, la complicidad, la solidaridad entre mujeres… en el MeToo hay una interlocución con el Estado, con el orden institucional.

El abogado de la almohada…

Sí, y yo no estoy dispuesta a vivir con el abogado de la almohada. En cambio, el Ni Una Menos es un debate que le grita a la sociedad, a los hombres, al patriarcado, y no es el Estado el interlocutor principal. Veo dos escenas de interlocución totalmente diferentes. Ni Una Menos es un grito de alerta sobre lo que está pasando, pura agitación. Es potente, mucho más por eso. Lo más potente es la agitación, no la denuncia como mera denuncia o búsqueda de una respuesta, sino la agitación permanente. No Sin Nosotras tiene para mí un lado más importante que se refiere a que sin nosotras dentro no hay revolución posible, ninguno de los esperados cambios de la historia en esa dirección más benéfica va a ser posible con el patriarcado. Todos los intentos, por los más diversos caminos, encontraron justamente el obstáculo y la muralla del patriarcado.

Otra cosa que también has problematizado es el lugar de la víctima en esta narrativa.

Nosotros tenemos que decirles a los hombres que ellos son tan o más víctimas que nosotras. Ahí el feminismo me condena porque estoy perdiendo una de las piezas, uno de los argumentos centrales, que es la victimización de la mujer. Nosotras somos víctimas por la injusticia, porque matamos poco, violamos menos, todavía. Entonces es injusto, en términos numéricos, que nos maten y violen, porque nosotras no agredimos al mundo, escasamente agredimos de esa forma. No es que no podamos ser agresivas, pero no matamos así. Las cárceles tienen pocas mujeres asesinas, casi siempre las presas son por complicidad en delitos de tráfico.

Para hablar de la densidad temporal del género, para historizarlo, empleas una figura muy atractiva. Dices que el género «es un cristal muy duro de romper». ¿De dónde viene esta idea de la cristalización? ¿Qué aspectos te ayuda a sintetizar?

Quizá hubiera sido geóloga. Fui muy feliz durante la secundaria en clase de Geología, y lo soy también en el ambiente montañoso donde vivo en Argentina. La roca tiene para mí un significado. Lo del cristal muy duro de romper es porque es muy añejado el género. Hay muchísimas sociedades que tienen su mito de origen en el disciplinamiento de la mujer, un momento muy arcaico. Creo que el patriarcado es un orden político fundacional de todas las formas de desigualdad, que acompaña esto que he llamado la prehistoria patriarcal de la humanidad, y que va desde la especiación hasta el presente: no lo hemos roto todavía. Es un orden arcaico, perfecto y muy difícil de romper: por eso lo llamo cristal. Es una estructura muy eficiente, respaldada por estupendos discursos que han colocado la desconfianza moral en el cuerpo femenino y en las disidencias sexuales, en todos aquellos cuerpos que se han desplazado afuera del orden heteronormativo. Tanto el cuerpo de mujer como la fuga con relación a la heteronormatividad son desacatos al patriarcado, son vistos con ojo punitivo y de sospecha, y ese orden, armado de esa manera, con esta moralidad constituida encima de la opresión de la mujer y del sojuzgamiento de esas formas eróticoafectivas, se ha conseguido replicar y producir a lo largo del tiempo. Y es fundante de todos los otros órdenes de disciplinamiento y de desigualdad.

Otra metáfora que utilizas en tus escritos es la «pirámide invertida».

Se me ocurrió esa imagen para entender lo que es el patriarcado como cimiento de un orden desigual. En la estructura permanente, el patriarcado sustenta todas las desigualdades: es como esa pirámide invertida en el circo, donde la figura que está abajo va sobre una bicicleta, y sobre esta se van superponiendo los equilibristas. Si retirás al que está abajo cae la estructura entera. Yo creo que nuestros adversarios de proyecto histórico, los que piensan para los dueños, han detectado el peligro, han visto que el movimiento de las mujeres es una amenaza para mantener la desigualdad en todos los órdenes, en ese gran edificio desigual que son las sociedades humanas. Han detectado que estamos tocando un punto neurálgico de la reproducción del edificio de las desigualdades y han salido a protegerlo. La beligerancia de esa reacción, el carácter violento de esa reacción tiene que ser entendido como algo positivo, porque el dedo en la llaga que hemos puesto nos dice la importancia, la magnitud de lo que hemos conseguido.

En estas operaciones de escritura, respecto a usar metáforas e inventar conceptos, hay también cuestiones de estilo. Has dicho alguna vez que cuando leíste a Aníbal Quijano encontraste en él una poética sociológica.

Cuando me encuentro con un texto de Quijano, encontré un hombre que escribía sobre campesinado y lo hacía hermosamente, había gran belleza en su escritura. Encontré que que no era técnica, sino una prosa del mundo. Salvando las distancias, yo también tengo una prosa sobre el mundo. Sentí en Aníbal un proceso de autorización. Cuando lo conocí yo me autoricé: si este hombre puede nombrar de esa manera, yo también puedo. Un proceso de autorización que es un irrespeto absoluto a la tecnología del paper de la academia anglosajona, que además ha entrado en decadencia. ¡Es el ensayo! Lo que hizo Estados Unidos cuando entra con sus posgrados a América Latina es imponer la tecnología del texto académico, y clausura el Yo digo. Y Yo digo, y Quijano también dice Yo digo. Hay un rigor, no es que dices cualquier cosa, ese Yo digo que tenemos que recuperar es la escritura del ensayo, es el saber expresado en dicho género, que es la manera nuestra de circular conocimiento.

En un homenaje a Quijano en San Marcos dijiste que él era muy citado, pero de modo fragmentario, al punto de desvincularse de su pensamiento orgánico.

Son las que llamo citas de legitimidad.

¿No temes que ello también esté ocurriendo con las palabras que estás donando, que se citen superficialmente tus planteamientos?

Siempre hay riesgos. ¿Que Quijano sufrió? Mucho. Yo también a veces sufro. Una entrevista hace tiempo la titularon «La guerra en el cuerpo», que ahora es una expresión que ha sido apropiada: la gente dice «cuerpo de mujer, campo de batalla», está en esa entrevista, yo lo dije.

Esas, más que citas, son apropiaciones. ¿Habrá algunas que te hagan sufrir?

No, por ejemplo, a muchos hombres les ha gustado cuando yo soy contraria a un feminismo punitivista, a un feminismo del enemigo… pero es que soy contraria, a mí no me gusta ver en el feminismo ese deseo de punición, sí ese deseo de reformas de cambio de la historia y del fin del patriarcado, claro que sí. Las sentencias de los jueces son necesarias por lo pedagógicas, pero la satisfacción en la punición no puede ser la nuestra. Nuestro placer no puede ser un placer castigador, ese es el placer del patriarcado, que es moralizador. La superioridad moral de ciertos feminismos me cae muy mal. Así que, si quieren, si los hombres se lo han apropiado, es problema de ellos. Una vez aprendí una cosa. Estaba con estudiantes norteamericanos, que hacen un semestre de universidad dando la vuelta al mundo, y fui a dar clases en un navío. La mayor parte de estudiantes eran de familias muy ricas. Hubo un caso de racismo. Había dos profesoras negras, una de teatro, la otra de literatura, poeta. Cuando se habló del caso del racismo, el decano les dijo a las dos profesoras que ellas se hicieran cargo de la situación, a lo que contestaron que el problema del racismo es uno de blancos, que ellas solo sufrían las consecuencias. ¡Es así el problema del machismo! Nosotras sufrimos las consecuencias, pero es problema de los hombres. Que se encarguen, es su humanidad la que está siendo deteriorada.

Decías al principio que la tarea del intelectual es producir una retórica que le de valor a experiencias que son negadas, al camino vincular. Cuando te haces parte de un nosotros de operarios de la palabra ¿a quién aludes?

A los que estamos del lado de una sociedad vincular, una donde la amistad es una política, donde el acogimiento del otro es una política, donde siempre va a haber refugio.

Y en relación a ese nosotros, ¿qué crees que marca el ritmo de tus publicaciones? ¿Cómo se relaciona tu proceso productivo a las demandas, urgencias, intereses, públicos?

Últimamente es tremendo porque he hablado de muchos conceptos que no están en mis textos, necesito aislarme para escribir un ensayo. Tengo todo ya en fragmentos, es un ensayo sobre lo no homologable. Una de las cosas que le enseñan a estos jóvenes sometidos a la manipulación psíquica de la administración de empresas es que todo es homologable, todo puede ser referido con un equivalente universal, y eso es letal. El referente universal monetario no captura todo lo que existe, lo no homologable es el tema que quiero desarrollar porque lo he visto en el campo, en varias situaciones. Yo escribo para pensar, para resolver un problema.

¿No estás muy demandada ahora como para aislarte y escribir?

Me pasa eso. La gente me invade muchísimo. Me encanta conversar, pero es muy invasivo, las personas demandan. Ya no puedo ver mi correo, mi chat de Facebook no lo abro más.


Teresa Cabrera (Lima, 1981). Es socióloga, editora y poeta. Además de ensayos (Presentes pero invisibles. Mujeres y espacio público en Lima, Trabajadoras por la ciudad), ha publicado los poemarios Sueño de pez o Neblina y El nudo. Actualmente edita la revista Quehacer.

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